Sicherheitsexperte: „Putin hat sich gewaltig getäuscht“

Im Merkurist-Interview spricht Sicherheitsexperte Christoph Heusgen bei seinem Besuch in Mainz über den Ukraine-Krieg, Waffenlieferungen und die Fehler der deutschen Energiepolitik.

Sicherheitsexperte: „Putin hat sich gewaltig getäuscht“

Christoph Heusgen war jahrelang außen- und sicherheitspolitischer Berater von Bundeskanzlerin Angela Merkel und ist nun Vorsitzender der Münchner Sicherheitskonferenz. Am Mittwoch (19. Oktober) war er mit dem Format „Zeitenwende on Tour“ in Mainz zu Gast, zu dem auch Vitali Klitschko zugeschaltet wurde. Im Merkurist-Interview spricht er über die durch den Ukraine-Krieg ausgelöste „Zeitenwende“ und warum diese nicht nur ein Thema für Politiker und Fachleute ist.

Merkurist: Herr Heusgen, derzeit sind Sie mit dem Format „Zeitenwende on Tour“ unterwegs? Was hat es damit auf sich?

Christoph Heusgen: Die Münchner Sicherheitskonferenz findet einmal im Jahr statt. Sie ist konzentriert auf ein Wochenende, an dem Außen- und Sicherheitspolitiker, Vertreter von Militär und Zivilgesellschaft, Unternehmer und Journalisten miteinander diskutieren. Wir zählten in diesem Jahr den ukrainischen Präsidenten Selenskyj unter den Gästen, der seine letzte Auslandsreise vor dem russischen Überfall auf sein Land nach München zur Sicherheitskonferenz unternommen hat. Am 20. Februar ging die Konferenz zu Ende, am 24. Februar sind russische Truppen in die Ukraine eingefallen, und seither hat sich die Welt verändert. Bundeskanzler Scholz hat das eine „Zeitenwende“ genannt, und diese Zeitenwende bringt viele neue Entwicklungen mit sich. Deutschland muss so viel Verantwortung übernehmen wie noch nie. Das geht jeden einzelnen Bürger an. Und da dachten wir uns, wir wollen die Institution Münchner Sicherheitskonferenz und ihren Bekanntheitsgrad nutzen, um in allen deutschen Bundesländern mit den Bürgerinnen und Bürgern in einen Dialog zu treten. Bei den ersten Veranstaltungen haben wir festgestellt, dass ein riesiges Interesse besteht. Wir hatten immer volle Säle und glauben, dass wir hier tatsächlich auch ein Bedürfnis decken können.

Wie kam es dazu, dass Vitali Klitschko nach Mainz zugeschaltet wurde?

Vitali Klitschko ist Deutschland sehr verbunden. Er ist auch der Münchner Sicherheitskonferenz verbunden und war häufiger bei uns auf Veranstaltungen. Deshalb haben wir ihn gefragt, ob er dabei sein will, und er hat zugestimmt. Ich glaube, es ist gut für die Veranstaltung, dass der Bürgermeister von Kiew teilnimmt und den Bürgern einen direkten Eindruck vermittelt. Was ist gerade in der Ukraine los? Was passiert in Kiew? Wir sehen leider seit einigen Wochen wieder, dass Putin direkt Städte und Infrastruktur angreift und versucht, die Entschlossenheit der Ukrainer zu brechen.

Warum ist dieser Ukraine-Krieg Ihrer Meinung nach eine Zeitenwende? Es gab in Europa auch schon andere Kriege seit dem Zweiten Weltkrieg. Was ist jetzt genau anders?

Einen solchen Krieg hat es in Europa seit dem Zweiten Weltkrieg nicht gegeben, wo ein Staat die Existenzberechtigung eines anderen Staates in Frage stellt. Die Ukraine war 1945 Gründungsmitglied der Vereinten Nationen. 1991 ist sie ein unabhängiger Staat geworden. Und der wird überfallen, in einer Art und Weise, wie wir das in Europa nicht erlebt haben. Das ist die eine Zeitenwende. Die andere Zeitenwende betrifft uns unmittelbar. Unser politisches Verhältnis zu Russland hat sich grundlegend verändert. Wir haben über Jahrzehnte hinweg nach dem Zivilisationsbruch durch Nazi-Deutschland mit der Ostpolitik Vertrauen aufgebaut und nach der Wiedervereinigung versucht, mit Russland ein partnerschaftliches Verhältnis aufzubauen. Auch nach der Annexion der Krim und der Besetzung des Donbass durch Russland haben wir versucht, auf diplomatischem Wege weiterzukommen. Diesen Weg hat jetzt Putin verlassen und einen Krieg angefangen. Deutschland hat aus gutem Grund in der Vergangenheit nie Waffen in Konfliktgebiete geschickt. Heute senden wir schwere Waffen in die Ukraine. Auch dies ist eine Zeitenwende.

„Für Putin ist das jetzt auch eine Frage des Gesichtsverlusts, vielleicht sogar des politischen Überlebens.“

An welchem Punkt des Krieges befinden wir uns Ihrer Meinung nach? Wie lange wird es noch dauern?

Leider habe ich keine kurzfristig positiven Perspektiven anzubieten. Ich glaube, dass der Konflikt noch eine Weile andauern wird. Wir sehen auf der einen Seite, dass die Ukraine fest entschlossen ist, ihr Land gegen die Angriffe Russlands zu verteidigen. Das ukrainische Volk steht hinter dem Präsidenten und will, trotz der vielen Opfer, Russland schlagen und sein Territorium zurückgewinnen. Auf der anderen Seite steht Wladimir Putin in gewisser Weise mit dem Rücken zur Wand. Er hatte sich in seinen Fantasien ausgemalt, dass das innerhalb weniger Tage erledigt wird. Er hat geglaubt, dass die russischen Streitkräfte wirklich professionell ausgebildet und ausgerüstet sind. Da hat er sich schwer getäuscht. Er hat damit gerechnet, dass auf ukrainischer Seite der russische Einmarsch von der Bevölkerung begrüßt würde. Auch da hat er sich gewaltig getäuscht. Putin musste Abschnitt für Abschnitt Abstriche an seinen Kriegszielen machen. Für ihn ist das jetzt auch eine Frage des Gesichtsverlusts, vielleicht sogar des politischen Überlebens.

Hätten Sie es noch vor einem Jahr für möglich gehalten, dass Putin in ein anderes Land einmarschiert, in ein europäisches Land?

Ich habe das lange nicht geglaubt. Auch nicht nach dem ersten Überfall Russlands auf die Ukraine, 2014 mit der Krim und 2015 im Donbass, als wir Friedensverhandlungen hatten. Da wollten wir alles tun, um auf einem friedlichen Weg weiterzukommen. Ich selbst bin skeptisch geworden, als Putin im Sommer letzten Jahres in einem Aufsatz dargelegt hat, dass die Ukraine aus seiner Sicht keine Existenzberechtigung hat und eigentlich russisch sei. Seit dem Zeitpunkt habe ich gesagt, dass wir unsere Politik ändern müssen und habe schon sehr früh dafür plädiert, dass wir der Ukraine Waffen zur Verfügung stellen. Ich habe aber noch bis kurz vor dem Einmarsch Russlands die Hoffnung gehegt, dass Putin diesen Schritt nicht gehen wird. Aus meiner Sicht hätte er sich bewusst sein müssen, dass die internationale Gemeinschaft zusammensteht. Wir hatten auf der Münchner Sicherheitskonferenz ein seltenes Einvernehmen in Europa, mit unseren transatlantischen Partnern und auch darüber hinaus, dass ein Einmarsch Putins gravierende Folgen für ihn haben würde. Wie viele andere hatte ich noch die Hoffnung, dass Putin sich davon beeindrucken lässt. Aber er hat diesen Zivilisationsbruch begangen. Das muss man so bezeichnen. Sie haben alle die Bilder aus Butscha und anderen Orten gesehen. Das war barbarisch, was die Soldaten Putins angerichtet haben.

Haben denn andere Experten auf der Münchner Sicherheitskonferenz mit einem Einmarsch gerechnet?

Es gab zwei Schulen. Auf der einen Seite die Amerikaner und die Geheimdienste, die klar gesagt haben: Das wird stattfinden. Es gab aber andere, die das nicht geglaubt haben – selbst der ukrainische Präsident. Die Amerikaner hatten ihm geraten, nicht nach München zu kommen, weil Russland seine Abwesenheit für die Übernahme von Kiew hätten nutzen können. Selenskyj hat wohl geglaubt, das passiert nicht. Er hat die Drohungen gesehen, aber es war ihm wichtiger, in München bei der Konferenz die Unterstützung für sein Land zu mobilisieren.

„Mit dem Einmarsch der Russen in die Ukraine ist Selenskyj zu einem Staatsmann geworden.“

Was ist Ihr Eindruck von Selenskyj, was ist er für ein Typ?

Ich kenne seinen Vorgänger sehr viel besser, Präsident Poroschenko. Der war auch Präsident, als ich 2014/2015 selbst in der Ukraine war. Präsident Selenskyj kenne ich nur flüchtig. Ich war von seiner Arbeit als Präsident zunächst nicht besonders überzeugt. Ihm war es nicht gelungen, z.B. größere Fortschritte im Kampf gegen die Korruption zu machen. Er war auch in den Umfragen in seinem Land nicht besonders beliebt. Mit dem Einmarsch der Russen in die Ukraine ist er zu einem Staatsmann geworden. Er schafft es, das Land hinter sich zu vereinen. Er gibt dem Land Sicherheit, strahlt Vertrauen und Zuversicht aus. Und er macht seine Aufgabe in dieser Kriegssituation sehr gut.

Nicht nur Putin hatte damit gerechnet, dass Russland den Krieg schnell gewinnen wird, auch in Deutschland war diese Ansicht weit verbreitet. Warum kam es doch nicht so – nur wegen der Waffenlieferungen?

Sie haben recht. Es gab auch deutsche Generäle mit vielen Sternen, die gesagt haben: Russland wird die Ukraine über kurz oder lang überrennen. Ich hatte dazu als Nicht-Militär keine Ansicht. Jetzt muss ich sagen, dass ich überrascht war von der Schwäche der russischen Streitkräfte: die mangelnde Ausbildung, die mangelnde Disziplin, die mangelnden Führungsfähigkeiten. Das bietet ein verheerendes Bild. Und wenn man dann sieht, wie die Truppen marodieren und Kriegsverbrechen begehen – das ist eine Armee, die diesen Namen nicht verdient. Gleichzeitig waren wir überrascht von der Stärke der ukrainischen Streitkräfte. 2014/2015 waren sie praktisch geschlagen. Die Jahre seit 2015 haben sie zu einer Modernisierung der Ausbildung, der strategischen und taktischen Ausrichtung, genutzt. Heute haben wir es mit einer hochprofessionellen und motivierten Armee zu tun, die einem schon großen Respekt einflößt.

„Wir machen das nicht nur für die Ukraine, sondern auch für uns selbst.“

Die Diskussionen in Deutschland gehen weit auseinander von „Wir sollten uns raushalten und auf Verhandlungen drängen“ bis zu „Wir müssen noch aktiver werden, noch mehr Waffen liefern“. Wie sehen Sie das?

Als klar wurde, dass Putin nicht bereit ist, einen diplomatischen Weg zu gehen und mit welcher brutalen Gewalt er vorgeht, habe ich schon geglaubt, wir müssen diesem Mann Einhalt gebieten, und wir müssen Waffen liefern. Wir machen das nicht nur für die Ukraine, sondern auch für uns selbst. Putin hat klar gesagt, dass seine Ansprüche weitergehen: nämlich bis zur Wiederherstellung der Sowjetunion. Ein Sieg Russlands in der Ukraine würde weitere Unsicherheit bedeuten, zum Beispiel für die Republik Moldau oder auch die baltischen Staaten. Die estnische Ministerpräsidentin, die auch zu Gast bei der Münchner Sicherheitskonferenz war, hat sinngemäß gesagt: „Wenn Putin gegen die Ukraine gewinnt, dann sind wir als nächstes dran.“ Das hieße für Deutschland als NATO-Mitglied, dass wir dann auch Estland zur Seite springen müssten. Und auch deswegen ist es so wichtig, dass Putins Angriff auf die Ukraine ein Fehlschlag wird.

Wie schätzen Sie das anfängliche Zögern von Bundeskanzler Olaf Scholz ein?

Ich glaube, dass sich der größte Teil der Menschen in Deutschland nicht vorstellen konnte, dass Russland so brutal unter Verletzung internationalen Rechts vorgehen würde. Die Konsequenzen, die wir jetzt gezogen haben, sind eine 180-Grad-Wendung der deutschen Politik: die massiven Sanktionen gegenüber Russland, dass wir Rüstungsgüter liefern, dass wir jetzt auch endlich Ernst machen und die Bundeswehr mit einem 100-Milliarden-Sondervermögen wieder auf die Landesverteidigung vorbereiten. Die SPD war die Partei, die mit Willy Brandt die Öffnung Richtung Russland vorangetrieben hat. Ohne diese Ostpolitik hätten wir die Wiedervereinigung nicht erreicht. Und dass diese Partei jetzt eine solche Kehrtwendung macht, ist nicht ganz einfach für sie. Und dass man das nicht von heute auf morgen tut, kann man nachvollziehen. Wichtig ist jetzt nur, dass diese Zeitenwende, diese Veränderung unserer Politik, konsequent durchgeführt wird und dass wir unser Versprechen gegenüber der NATO, zwei Prozent des Bruttosozialprodukts für Rüstung auszugeben, nicht wieder schleifen lassen.

„Wir müssen zurückkehren zu einem Denken in Kategorien des Kalten Krieges.“

Wie sicher können wir denn momentan in Deutschland sein? Putin droht immer wieder mit der nuklearen Eskalation.

Was Putin versucht, ist, die Unterstützer der Ukraine zu verunsichern. Zum Beispiel, indem er den Gashahn abdreht. Oder auch durch eine massive Beeinflussung in den sozialen Medien. Die Drohung mit dem Einsatz von Nuklearwaffen ist in erster Linie auf unsere Öffentlichkeit gemünzt, um Zweifel zu säen an der Politik und zu versuchen, die Unterstützung für die Ukraine geringer werden zu lassen. Dessen müssen wir uns bewusst sein. Wir müssen letztlich zurückkehren zu einem Denken in Kategorien des Kalten Krieges, wo es das Gleichgewicht des Schreckens gab. Und dazu gehört auch eine Abschreckung durch uns, denn nur so können wir Putin davon abhalten, seine Wahnideen umzusetzen.

Sie haben eben den abgedrehten Gashahn erwähnt. Die Gaskrise ist gerade überall zu spüren. Aber warum hat es uns gerade in Deutschland so hart getroffen? Was haben wir falsch gemacht?

Wir haben den Fehler gemacht, zu glauben, dass wir die Politik, die wir über Jahrzehnte gegenüber Russland geführt haben, so weiterführen können. Wir haben gegen die Bedenken osteuropäischer Staaten nicht nur North Stream 1, sondern North Stream 2 gebaut und uns im Hinblick auf die Gaslieferungen von Russland abhängig gemacht. Auch beim Verkauf der Gasspeicher an Russland haben wir uns Blößen gegeben, wo man im Nachhinein sagen kann: Wie konnte das passieren? Man kann es nur aus der Zeit heraus erklären. Aus einer Zeit, in der wir normale wirtschaftliche Beziehungen mit Russland hatten. Aber auch aus einer Zeit heraus, in der wir nach Fukushima beschlossen haben, früher aus der Nuklearenergie auszusteigen, und gleichzeitig die Kohlekraftwerke in Deutschland wegen des hohen CO2-Ausstoßes zu schließen. Wir müssen uns auch eingestehen, dass wir zwar die Wende zu grüner Energie beschlossen haben, aber in der Umsetzung viel zu langsam waren. Wir haben es nicht geschafft, schnell genug die Windkraftwerke und Solaranlagen aufzustellen und brauchten Energie. Und was macht man dann? Wirtschaft und Politik haben darauf gedrängt, die billigste Energie zu nehmen, und das war nun mal Gas aus Russland. Aus dieser Abhängigkeit müssen wir jetzt die Schlussfolgerungen ziehen, das darf uns nicht mehr passieren. Auch gegenüber China, einem anderen totalitären Land, zu dem wir uns in vielen Bereichen in eine noch gefährlichere Abhängigkeit begeben haben.

„Wir müssen wir unseren Widerstand gegen Windparks und Solarpanels aufgeben.“

Als eine kurzfristige Lösung dieser Energiefrage wurde jetzt verkündet, dass die Atomkraftwerke bis nächstes Jahr April weiterlaufen. Ist das die richtige Entscheidung, auch sicherheitspolitisch?

Ich bin grundsätzlich der Meinung, dass wir den Ausstieg aus der Atomenergie vollenden müssen. Wir haben Fukushima erlebt, wir haben auch Tschernobyl erlebt. Wir wissen nach wie vor nicht, auch in Deutschland, was wir mit den nuklearen Abfällen machen. Von daher ist die Entscheidung absolut richtig. Allerdings sind wir jetzt in einer sehr schwierigen Lage. Wir haben alle gesehen, wie der Klimawandel uns immer mehr bedroht und müssen alles tun, um den CO2-Ausstoß zu senken. Ich bin kein Energiepolitiker, aber ich denke schon, dass es in dieser Hinsicht eine Überlegung wert ist, nicht auf mehr Kohlekraftwerke zu setzen, sondern in den sauren Apfel zu beißen und die Nuklearkraftwerke, die wir haben, noch ein letztes Mal mit neuen Brennstäben zu versorgen. Auf der anderen Seite müssen wir unseren Widerstand gegen Windparks und Solarpanels aufgeben. Denn die Alternative dazu erlebt jeder einzelne Bürger jedes Jahr durch die kontinuierliche Erhitzung in Deutschland.

Durch den Ukraine-Krieg, der zu Recht sehr präsent ist, geraten andere Krisenherde auf der Welt ein bisschen in den Hintergrund. Wo sollten wir genauer hinschauen?

Ich finde es sehr gut, dass Sie diese Frage stellen. Für uns ist jetzt natürlich der Ukraine-Krieg im Mittelpunkt. Wenn Sie in andere Kontinente gehen, stehen ganz andere Fragen auf der Tagesordnung. Schauen Sie sich an, was parallel in Afrika passiert, insbesondere in Äthiopien. Wo jetzt schon fast zwei Jahre ein Krieg innerhalb des Landes herrscht, wo Menschenrechte verletzt werden, wo Menschen verhungern, wo Kriegsverbrechen begangen werden. Das dürfen wir nicht aus dem Auge verlieren. Und das ist übrigens eine Aufgabe, bei der Deutschland mit Verantwortung übernehmen muss. Wir sind nun mal das viertwirtschaftsstärkste Land der Welt. Wir haben einen sehr, sehr guten internationalen Ruf. Von uns wird erwartet, dass wir uns nicht nur auf den Krieg in unserer Nachbarschaft konzentrieren, sondern dass wir auch auf anderen Kontinenten einen Beitrag leisten.

Eine letzte Frage: Haben Sie einen Wunschgast für die nächste Münchner Sicherheitskonferenz im Februar?

Ich wünsche mir, dass Präsident Selenskyj kommt. Wissen Sie, warum? Er hat gesagt, dass er nur dann in Person kommt, wenn der Krieg vorbei ist.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führten Ralf Keinath und Veronika Dyks.

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